Klopni meningoencefalitis

Objavljeno dne 13. 05. 2013 v kategoriji: Bolezni, Izbrano za vas

Medicinski klopi

Klopi prenašajo vsaj tri resne okužbe: boreliozo, erlihijo (humana granulocitna anaplazmoza) in klopni meningoencefalitis (KME), a o prvih dveh skoraj nihče ne piše, čeprav je zbolevnost za boreliozo v Sloveniji 50x pogostejša kot za KME! Najbrž zato, ker za te ni cepiva, za KME pa je. Zgodaj spomladi, ko klopi postanejo aktivni, farmacevtska industrija prek svojih distributerjev (zdravnikov, farmacevtov, državnih organov s področja zdravja) in mnogih nekritičnih medijev začne z ustrahovanjem pred klopi in ponujajo »edino učinkovito sredstvo proti KME – cepivo«. Tako se medicinska industrija pri-klopi na naš strah in naše denarnice.

Klopni meningoencefalitis

Klopni meningoencefalitis je bolezen, ki prizadene majhno število prebivalcev, umrljivost je tudi zelo nizka, a kljub temu na vsakem koraku, v vsakem mediju intenzivno priporočajo cepljenje, za nekatere poklice (npr. gozdarji, vojaki) pa je z zakonom predpisano. V Sloveniji je v zadnjih 10 letih (podatki od 2010 do 2019) v enem letu zbolelo najmanj 62 in največ 309 prebivalcev, povprečje je okrog 150, umrlo pa je 5 oseb – torej na leto 0,5 oseb. Stopnja umrljivosti je v Sloveniji 0,33 %, v svetu pa okrog 1 %.

Pri približno dveh tretjinah okuženih se bolezen ne razvije in se po okužbi razvijejo protitelesa, pri približno 10-ih odstotkih se bolezen razvije v zelo resno obliko, le izjemoma se bolezen konča s smrtjo. V javno dostopnih podatkih ni informacij o profilu okuženih (moški, ženska, starost, življenjski slog, prehrana in vsi drugi parametri, ki vplivajo na odpornost), prav tako ni podatkov o profilu umrlih (vsi prejšnji podatki in še dodatno: splošno zdravstveno stanje, pridružene bolezni…) in tudi ni podatkov o trajnih posledicah okužb.

Po nekaterih raziskavah se 30 do celo 50 % obolelih ne spomni, da bi imeli klopa, kar je sila nenavadno, saj je mesto ugriza zelo srbeče, pa tudi sitega klopa skoraj ne moreš ne videti. Kaj če za KME ne zbolevamo samo zardi okuženih klopov?

Tudi podatkov za daljše časovno obdobje, koliko okuženih je bilo cepljenih in koliko jih ni bilo, v informacijah NIJZ ne najdemo. V znanstveni literaturi najdemo nekaj raziskav, kjer so ugotovili, da so cepljeni zbolevali za KME – v eni študiji je skoraj četrtina cepljenih po polnem ali delnem programu cepljenja je zbolela za KME in da je potek bolezni pri cepljenih hujši.

Zakaj se ti podatki sistematično ne zbirajo in redno ne objavljajo?

Lymska borelioza

Lymska borelioza je v Sloveniji povprečno 50 krat pogostejša klopna okužba od meningoencefalitisa: leta 2018 je bilo 7.559 primerov borelioze in 153 primerov klopnega meningoencefalitisa, kar je 49,4 krat več, a približno toliko krat manj o boreliozi pišejo in opozarjajo. Le zakaj? Koga še briga zdravje, pomembna so zdravila (cepiva).

Če je možnost, da zbolim za boreliozo skoraj 50 krat večja, bi moral vso skrb posvečati temu, da bi se zaščitil pred ugrizi klopov. Če se zaščitim pred ugrizom klopa, se hkrati zaščitim pred boreliozo in pred KME. Skrbniki za nacionalno zdravje bi morali delati na izobraževanju prebivalcev, kako se učinkovito zaščititi pred klopi in ne pred KME.
Zanimiv podatek bi bil, koliko okuženih za boreliozo je bilo cepljenih proti KME, a tega podatka ni mogoče najti. Namreč, cepljeni se počutijo bolj varni in zaščiteni in se najbrž manj pregledujejo, manj uporabljajo repelente, manj pazijo na primerna oblačila in druge načine zaščite.

Učinkovitost cepiv proti KME

Namesto fraz “cepljeni prebivalci praviloma ne obolevajo” in “cepljenje je varno in učinkovito” bi nam posredovali izsledke kakovostnih neodvisnih študij o učinkovitosti zaščite: ali cepivo zagotavlja zaščito v 90, 80, 70-ih odstotkih ali manj. Proizvajalci sicer priznajo, da »kot vsa cepiva tudi to cepivo morda ne bo zagotovilo popolne zaščite pri vseh cepljenih ljudeh.« To natančno pomeni, da nimamo nobene garancije, da nas cepivo ščiti in da smo o tem bili seznanjeni, sami prevzeli tveganje in da nihče ni odgovoren za morebitno nedelovanje cepiva.

Tako kot pri drugih cepivih tudi pri cepivu proti KME učinkovitost ugotavljajo s številom protiteles, ki se po cepljenju ustvarijo v telesu, čeprav ne obstaja noben materialni dokaz, da sama prisotnost protiteles zagotavlja zaščito. Po prebolevanju kužnih bolezni preboleli ustvari trajno zaščito, z umetno vnesenimi protitelesi pa takšne zaščite ni. Drugi dokaz je epidemiološko opazovanje. Če se po cepljenju zbolevnost v populaciji zmanjša, potem to pripišejo učinkovitosti cepiv, če pa se ne spremeni, potem trdijo, da so cepiva vseeno učinkovita, krivi pa so drugi dejavniki. Tako Nacionalni inštitut za javno zdravje (NIJZ) in mediji navajajo, kako se je po povečanju precepljenosti v Avstriji zbolevnost pomembno zmanjšala, zamolčijo pa podatek, da se na Švedskem to ni zgodilo. Tudi podatek, da ob enaki precepljenosti v enem letu pri nas zboli 60, v drugem pa 300 oseb (5 krat več) govori o tem, kako je zbolevnost neodvisna od precepljenosti.

To je dokaz, da epidemiološka opazovanja in precepljenost niso dokaz. O tem sem obširneje pisal tukaj: Občudujem virus ošpic ali Prevare s precepljenostjo.

Torej, trditve o 95 do 100 % zaščiti niso zanesljive. Če mislite, da so cepili 100 oseb, potem jih vse okužili in ugotovili, da je zbolelo le 5 oseb, 95 pa je bilo zaradi cepiva zaščitenih, potem se krepko motite. Od česa še je odvisno ali bomo zboleli ali ne, nihče resno ne raziskuje in nas o tem ne obvešča. NIJZ na svoji spletni strani navaja: »Cepljenje je najbolj učinkovit ukrep za zaščito pred klopnim meningoencefalitisom.« Je to vse kar znajo in zmorejo?

Čas trajanja zaščite

Koliko časa bi nas naj ščitila cepiva? Proizvajalci navajajo, da »zaščita tudi ne traja vse življenje«. Nikjer ni natančnega podatka, koliko časa bi nas cepivo ščitilo, če nas sploh ščiti. Zakaj ga ni? Ker ne vedo! Proizvajalci sicer navajajo, da cepivo ščiti npr. do tri leta, a kaj to konkretno za posameznika pomeni, ne ve nihče. Kaj če cepivo ščiti eno leto, dve leti … vse to je do »tri leta«. Ali bomo zaradi občutka, da smo zaščiteni s cepivom manj skrbeli za druge oblike zaščite? Poživitveni odmerki so potrebni vsakih 3 do 5 let. Kako naj posameznik ve, koliko časa traja zaščita pri njem. Ne more vedeti, zato je racionalno, če se cepijo vsaka tri leta.
Nobene garancije proizvajalca ni – niti za stopnjo zaščite niti za čas zaščite.

Varnost cepiv

NIJZ navaja, da so »po cepljenju proti klopnemu meningoencefalitisu neželeni učinki večinoma blagi in redki. Največkrat se pojavijo utrujenost, glavobol, slabost, bolečine v mišicah in sklepih in reakcija na mestu cepljenja (npr. bolečina). Gre za prehodne reakcije, ki hitro minejo. Resni neželeni učinki so izjemno redki.« To je vse. NIJZ ne navaja, kateri so to resni učinki in koliko so pogosti. Zakaj institucija, ki bi naj skrbela za javno zdravje teh podatkov ne navaja?

Proizvajalci ne smejo prikrivati stranskih učinkov, ki so bili dokazani, zato jih v navodilih morajo navajati.

Najprej opozarjajo na alergijske reakcije cepiv: »Med simptome resnih alergijskih reakcij sodijo: • otekanje ustnic, ust in žrela (kar lahko povzroči težave pri požiranju ali dihanju), • izpuščaj in otekanje dlani, stopal in gležnjev, • nezavest zaradi padca krvnega tlaka. Ti znaki ali simptomi se običajno pojavijo zelo hitro po prejemu injekcije, ko je oseba še na kliniki ali v zdravnikovi ambulanti. Če pa se kateri od teh simptomov pojavi, ko ste že zapustili mesto prejema injekcije, morate TAKOJ obiskati zdravnika.«

O neželenih učinkih proizvajalec navaja:

»Poročali so o naslednjih neželenih učinkih:
Zelo pogosti (pojavijo se lahko pri več kot 1 od 10 oseb): • bolečina na mestu injiciranja.
Pogosti (pojavijo se lahko pri največ 1 od 10 oseb): • glavoboli, • občutek siljenja na bruhanje, • bolečine v mišicah in sklepih, • občutek utrujenosti ali slabo počutje.
Občasni (pojavijo se lahko pri največ 1 od 100 oseb): • otekanje bezgavk, • bruhanje, • povišana telesna temperatura, • podplutba na mestu injiciranja.
Redki (pojavijo se lahko pri največ 1 od 1.000 oseb): • alergijske reakcije, • zaspanost, • potovalna slabost, • driska, • bolečine v trebuhu, • pordelost, tkivna zatrdlina, oteklina, srbenje, mravljinci in občutek toplote na mestu injiciranja.
Poročali so tudi o naslednjih dodatnih neželenih učinkih iz obdobja trženja, ki so se pojavljali redko: • herpes zoster oz. pasovec, • sproženje avtoimunskih bolezni, npr. multiple skleroze, • alergijske reakcije, • nevrološke bolezni, kot so encefalomielitis, vnetje hrbtenjače (mielitis, transverzni mielitis), • bolezen, ki se kaže kot oslabelost mišic, nenormalna občutenja, mravljinčenje v rokah, nogah in zgornjem delu telesa (Guillain-Barréjev sindrom), • vnetje možganov, epileptični napadi, vnetje možganskih ovojnic (plasti, ki ovijajo možgane), • znaki draženja možganskih ovojnic, na primer bolečina in otrdelost vratu, • nevrološki simptomi, kot so paraliza obraznega živca, paraliza, vnetje živcev, nenormalno ali zmanjšano občutenje, na primer pojav mravljincev ali odrevenelosti, zbadajoče ali utripajoče bolečine vzdolž enega ali več živcev, vnetje vidnega živca, • občutek omotičnosti, • motnje ali okvara vida, večja občutljivost na svetlobo, očesne bolečine, • zvenenje v ušesih, • hitro bitje srca, • zasoplost, • kožne reakcije (izpuščaj in/ali srbeča koža), dermatitis, pordelost kože, povečano potenje, vnetje kože, • bolečine v hrbtu, otekanje sklepov, bolečine v vratu, okorelost sklepov, mišic in vratu, bolečine v rokah in nogah, • mrzlica, gripi podobna bolezen, šibkost, edem, nestabilna hoja, kopičenje tekočine pod kožo, • sklepne bolečine na mestu injiciranja, nastanek vozlička in vnetja na mestu injiciranja.«
A seznam ni dokončen. Kot sem opozoril, večina škodljivih stranskih posledic se ugotovi v času, ko je cepivo že v uporabi. Nekatere stranske učinke bodo šele ugotovili. Zato proizvajalec opozarja, da je treba zdravniku sporočiti »tudi, če opazite neželene učinke, ki niso navedeni v tem navodilu.«

Torej vsi negativni učinki niso znani. Udeleženi smo v eksperimentu, v katerem bodo morda ugotovili še kakšno negativno posledico. Proizvajalec prizna, da »učinek cepiva med nosečnostjo in dojenjem ni znan.« Ali je učinek cepiva raziskan pri osebah, ki imajo druge bolezni, jemljejo zdravila, imajo genske predispozicije za določene bolezni in je tako agresiven vdor v imunski sistem sprožilec? Z gotovostjo trdim, da teh raziskav ni, kajti če bi bile, bi se vsi proizvajalci in njihovi distributerji s temi ugotovitvami zelo hvalili.

Kljub vztrajnemu iskanju nisem zasledil niti ene študije o kumulativnem učinku cepiv na imunski ali živčni sistem, na nastanek in potek številnih avtoimunskih in drugih kroničnih bolezni, čeprav je treba cepljenje velikokrat ponoviti. Osnovno cepljenje se namreč sestoji iz treh odmerkov cepiva, za vzdrževanje pa so potrebni poživitveni odmerki na 3 do 5 let po cepljenju. Če cepimo petletnega otroka, bi za dobro zaščito pod sedanjimi pogoji do starosti 80 let prejel približno 20 odmerkov cepiva.

Kot ste lahko prebrali, so bili resni stranski učinki ugotovljeni v obdobju trženja, torej po tistem, ko so regulatorni organi ugotovili, da je »cepivo varno in učinkovito« ter izdali dovoljenje za promet. To je priznanje in dokaz, da cepiva pred uporabo niso bila dovolj dobro preverjena, da njihova varna uporaba ni bila dokazana in da so bili vsi cepljeni neprostovoljno udeleženi v farmacevtskem eksperimentu, v katerem so ugotavljali učinkovitost in varnost cepiv. O tem, da so bili poskusni zajčki, cepljeni niso bili obveščeni, niso dobili plačila in tudi ne odškodnine, če so jih cepiva poškodovala.
Po nekaterih raziskavah cepivo povzroči 1,9 hudih stranskih učinkov na 100.000 odmerkov. NIJZ navaja, da se v Sloveniji redno cepi 7,3 % prebivalstva, letno v Slovenji porabimo okrog 100.000 odmerkov cepiv.

Protizakonito delovanje proizvajalcev cepiv

Z zakonom je prepovedano reklamiranje zdravil, kamor sodijo tudi cepiva. Neposredna kršitev zakonske prepovedi oglaševanja zdravil je na npr. spletni strani www.sos-klop.si, kjer Pfizer straši pred klopi in seveda ponuja cepivo, kot najučinkovitejših ukrepov zaščite pred klopnim meningoencefalitisom. Reklamiranje bolezni in cepiva je prisotno tudi v televizijskih reklamah, v katerih vabijo na ogled omenjene spletne strani. Če imamo na tržišču omejeno število različnih cepiv (npr. 1 ali 2) je vsako strašenje z boleznijo, ki jo lahko preprečimo samo s cepivi, neposredna reklama za cepivo.

Zaključek

Pri cepivih in drugih zdravilih smo navajeni besedne zveze »varno in učinkovito«. Tudi v primeru cepiva proti KME smo videli, da cepivo ni dokazano varno in dokazano učinkovito, ampak da je pogojno varno in nedokazano učinkovito. Razumem, da je povsod neko tveganje, težava je pri tem, da si ne moremo izračunati niti tveganja niti koristi.
Če zaščito pred boleznimi, ki jih prenašajo klopi, gledamo skozi koristnost in neškodljivost ukrepov, potem ugotovimo, da je veliko koristneje redno se pregledovati, uporabljati svetla, gladka oblačila, uporabljati repelente in druge načine odganjanja klopov in se tako zaščititi proti vsem boleznim, ki jih prenašajo klopi brez najmanjšega tveganja, da bi kaj škodljivega naredili za svoje zdravje.

Cepljenj proti KME, tudi če bi bilo učinkovito in varno, ne ščiti 100% in se je zato treba redno pregledovati in uporabljati vse načine zaščite, predvsem zaradi 50 krat pogostejše in zelo hude borelioze. Ali je zaradi morebitne dodatne delne zaščite samo proti KME vredno tvegati s cepivi, naj vsak oceni sam.
Kot posameznik nimam pravih informacij (niti približne predstave) o stopnji lastne ogroženosti, nimam zanesljivega podatka, v kakšni meri me cepiva ščitijo ter za koliko časa in mi niso znana vsa zdravstvena tveganja cepljenja. Prav bi bilo, da bi se odločal na podlagi verodostojnih podatkov in ne na podlagi reklamne kampanje prodajalcev cepiv in njihovih distributerjev ali na podlagi zaupanja v zdravnike, katerih informacije prihajajo iz marketinških oddelkov farmacevtskih tovarn.
Vsak naj se odloča po svoje, vsi pa moramo zahtevati poštene, objektivne, celovite informacije. Šele takrat smo lahko odločevalci in ne verniki.

 

Objavljeno maja 2013, posodobljeno maja 2020

 






27 komentarjev na “Klopni meningoencefalitis”

  1. zmago je dejal 13.05.2013 ob 13:18

    pozdravljen!

    hvala za vaš nasvet. letos sem imel že dva klopa in sploh ne vem kako sem jih lahko dobil. resno sem razmišljal o cepljenju. sedaj so mi stvari bolj jasne.

    hvala in l. p,

  2. matej je dejal 13.05.2013 ob 15:44

    Strinjam se z vami, da je tveganje razmeroma majhno, a bolezen je huda.
    Vtipkajte v Google “Klopni meningoencefalitis” (ali meningitis) in preberite par člankov.
    Zakaj se govori samo o meningitisu? Ker obstaja samo preventivno cepivo. Zdravila ni.
    Če vas je pičil okužen klop, ni več pomoči, ostane samo lajšanje (hudih) simptomov – z Lekadoli.

    Nasprotno pa pri Lymski boreliozi ne obstaja cepivo.
    Obstaja pa zdravilo – antibiotiki, kjer (po sedanjih spoznanjih) zadošča, da jih vzamete ob prikazu simptomov.

    G. Soče, cenim vaše delo, vendar ne poenostavljajte in z vašimi mnenji ne zavajajte ljudi s pol-resnicami. Zagotovo obstaja tudi komercialen interes, vendar pustite, da končno presojo o tveganju in odločitev napravi vsak sam.
    Konec koncev – povprečno 250 okužb na leto in 1/3 (=80) z resnejšo obliko – meni se to ne zdi tako malo. To je (za primerjavo) več kot polovica smrtnih žrtev na naših cestah.

  3. Ivan je dejal 13.05.2013 ob 16:35

    Vse, kar sem želel je to, da bi imeli korektne in čim celovitejše informacije, tako, da se lahko vsak resnično odloči na podlagi argumentov. Nobenega zavajanja, nobenih pol-resnic! Cele strani časopisov in revij so popisane z enostranskimi in nepopolnimi informacijami o meningitisu in cepljenju. Videti problem z drugačno optiko je lahko le koristno.

  4. Andrej je dejal 13.05.2013 ob 16:49

    Slovenija je na območju kjer je cca polovica vseh klopov okuženih z eno od naštetih bolezni. Sam se veliko gibljem po gozdu in vsako leto fašem cca 10 klopov. Podobno statistiko beležijo tudi ostali člani družine.
    Če si zdrav z dobrim imunskim sistemom telo očitno samo premaga vse te nevarnosti. Naši medicini in farmaciji seveda to ni pomembno, ker od tega nič nimata. Dokler bodo zdravniki nagrajevani po tem koliko bolnih pacientov imajo, se ve kakšen bo njihov interes. Če bi nagrajevanje bilo po številu zdravih pacientov, bi začeli drugače razmišljati in bolj osveščati ljudi, ter raziskovati vzroke bolezni in na njih opozarjati.

    Vse dobro g.Soče , nadaljujte z delom , ki bi ga moralo opravljati zdravstvo.

  5. Darija je dejal 13.05.2013 ob 20:18

    Glede na to, da je cepljenje hud poseg v imunski sistem in da je nekaj ljudi po cepljenu proti KM utrpelo resne reakcije (v Avstriji je pred kratkim umrl dveletni otrok. 24 uro po cepljenju proti KM), bi bilo od proizvajalca za pričakovati, da bo osvetlil tudi to stran cepiva. Kaj je hujše, resno zboleti zaradi cepiva, celo umreti ali zboleti zaradi KM. Poleg tega zbolijo verjetno samo ljudje, ki imajo že na nek način porušen imunski sistem.
    Govoriti o tem, da se borelioza pozdravi z antibiotiki pa je delanje norca iz obolellih s to boleznijo. Borelioza z antibiotiki ni ozdravljiva. Seveda pa obstajajo alternativni načini, ki so učinkoviti.
    Farmacevti pri vsakem oglasu za navaden Lekadol tako radi poudarijo “o stranskih učinkih se posvetujte z zdravnikom ali farmacevtom”. Za cepiva pa to ne velja. Cepiva so oh in sploh varna. Ne vem zakaj so potem ljudje vse bolj bolni?

  6. Marjana je dejal 14.05.2013 ob 10:29

    Strinjam se s tem, da farmacija vodi vso zadevo in mislim, da je farmacija šef medicini, kar na dolgi rok vsekakor ni koristno, vendar pa tudi brez farmacije in medicine ne gre, ko je ta potrebna. Prebolela sem meningoencefalitis in iz članka predvidevam, da na srečo niste imeli negativnega srečanja s klopom. Lahko pa povem, da je izkušnja grozljiva, k sreči so ostale le blage posledice in bi se cepila sedaj, vendar sem sedaj itak odporna. Zadene me lahko le še borelioza. Poznam ogromno ljudi, ki so preboleli kakšno od bolezni, ki jih prenaša klop in zadeva ni zanemarljiva in primerljiva s strelo v gorah.
    Vsekakor pa nasprotujem cepljenjem za bolezni, ki jih moraš preboleti doma s čajem v postelji. npr. gripa…

  7. danica je dejal 14.05.2013 ob 22:50

    V svojem relativno dolgem življenju sem imela zagotovo desetine prijetih klopov v koži. Sprašujem se, kako da še ni bilo nič hujšega. Seveda se mi bo to lahko zgodilo. Poznam bolezen meningitis in je grozljiva! Me je kar malce strah, a kaj naj, celo življenje je smrtno nevarno. Poskusila sem tudi mnoga sredstva za odganjanje klopov, ne vem, če sploh prijemljejo, ker se menda še ni zgodilo, da ga iz gozda ali celo iz vrta nisem prinesla.
    Po kolikor se da zdravi prehrani (Soče) itd. se mi zdi, da prijemljejo še bolj. Kaj torej storiti? Vidim, da mi bo ostalo le eno, gibati se tam, kjer jih ni. S tem pa pade tudi moja naravna odpornost. Vso srečo tistim, ki so radi v naravi! Danica

  8. Kr en je dejal 16.05.2013 ob 8:48

    Ali ne mislite, da je tako tudi zaradi tega, ker je veliko ljudi cepljenih? Mislim, kar nekaj všečnega nakladanja… Jaki strokovnjaki!

  9. Ivan je dejal 16.05.2013 ob 13:52

    Ne, ne mislim. V Sloveniji je cepljenih okrog 12 odstotkov prebivalstva. Najbrž je to razlog za brezštevilna pisanja in pozive k cepljenju ter strašenja s klopi.

  10. mili je dejal 16.05.2013 ob 14:31

    veliko se govori in piše tako o boreliozi kakor o meningitisu..in mislim, da je tudi veliko okužb z borelio pa se ne zavedamo, kajti bakterija borelije se potuhne in nekako daje simptome drugih bolezni (moje izkušnje)
    priporočam pa alternativno zdravljenje (glina, koloidno srebro,bioresonanca) kakor tudi zdravljenje z zdravilnimi rastlinami: ščetica (www.naturazel.com) ali pa samento.
    in seveda preventiva s smrekovo smolo, katera jih odganja oziroma tudi citrusi (eterična olja citrusov) jim ne dišijo.

  11. Janez je dejal 18.05.2013 ob 19:00

    Ali veste kaj pomeni beseda CEPEC ? To so tisti, ki se cepijo proti čemurkoli !!!

  12. Ivan je dejal 19.05.2013 ob 10:54

    Morda duhovito, morda krivično in žaljivo. Starši cepijo otroke v najboljši veri, da otroku tako pomagajo pa tudi zato, ker je bilo, in je še vedno, zakonom zapovedano.
    Cela zgodba o cepljenju je preveč tragična in največ kar lahko naredimo je, da po svojih močeh opozarjamo na resne in utemeljene pomisleke znanstvenikov in strokovnjakov ter izkušnje cepljenih.
    Upam, da se strinjate.

  13. Tarana je dejal 20.05.2013 ob 11:17

    Sem nekje prebrala, da tudi če imaš klopa, ki je okužen, ta ne spusti strupa v telo prej kot v dveh dneh. Teoretično bi torej držalo, da če se redno pregleduješ in odstranjuješ klope, ne bi smelo biti problem. Jaz sem jih nekoč imela na telesu 25 komadov. Sem jih vse odstranial s telesa, pa ni bilo nobene posledice.

  14. Eosss je dejal 20.05.2013 ob 14:58

    Tarana: to, da po ugrizu klopa traja najmanj dva dni, da pride do okužbe, ravno ne drži, res pa je, da je v prvih nekaj urah po ugrizu verjetnost okužbe ZELO MAJHNA, potem pa postopoma narašča. Drugače pa se v celoti strinjam s tem, kar je napisal g. Soče…

  15. matej je dejal 22.05.2013 ob 13:30

    Nihče ne trdi, da so vsi klopi okuženi. Mnogi smo(!) imeli že kdaj kakšnega klopa in ni bilo (na srečo) nič. Morda je kdo imun sam po sebi in tega niti ne ve.

    12% cepljenost morda niti ni tako slabo, če so dejansko cepljeni ljudje, ki se gibljejo v okolju, kjer so klopi. Mislim pa, da bistveno več kot 12% ljudi pogosto zahaja v tovrstno okolje in tem je ta poziv k cepljenju namenjen. Za primerjavo – na avstrijskem Štajerskem je cepljenih 90% ljudi.
    Kot rečeno, je to edini način, ki ga medicina pozna proti klopnemu meningoencefalitisu, kajti zdravila po okužbi namreč ni.
    Repelenti so zagotovo koristna preventiva proti ugrizu, niso pa dovolj, niti niso zanesljivi.

    Poglejte v Wikipediji pod “Meningitis” in “Lymska borelioza”.
    Mislim, da so članki dovolj nevtralni in berljivi. Morda najdete še kakšen koristen vir.

    @Andrej: imeti redno 10 klopov na leto in se ne cepiti – upam, da se vam bo to tveganje izplačalo.
    @mili: če boste ugotovili, da imate Lymsko boreliozo, boste namesto antibiotikov raje uporabili glino, koloidno srebro in bioresonanco?
    Obilo sreče – jaz bi ob prvi rdečici šel k zdravniku po antibiotik.

    Mislim, da bi morali samo spremeniti pogoje delovanja zdravstvenega sistema:
    če se zavestno tvegano obnašate in zavestno zanemarite preventivo, bi morali nositi tudi finančne posledice, če gre kaj narobe.
    Zaenkrat to velja (kolikor vem) samo za ekstremne športe.

    Torej, če:
    – vozite pijani ali (res) prehitro in povzročite nesrečo,
    – vozite brez varnostnega pasu,
    – se podajate v nevarna okolja brez ustrezne zaščite ipd.
    zdravstvena zavarovalnica ne bi rabila kriti stroškov zdravljenja povzročiteljem. Potem pa mi marsikdo še enkrat premislil.

    Marjana je vsem nejevernim Tomažem morda nakazala, kar želim povedati – da je izkušnja z meningitisom grozljiva in da bi se cepila, če bi se lahko.

    Zagotovo ima farmacevtska industrija interes, ampak obrnimo: bi gozdarjem svetovali, da se naj ne cepijo (recimo, da ne bi bilo obvezno)?
    Občutek imam, da je tukaj zbirališče ljudi, ki vsepovsod vidijo “velikega brata”, ki nam hoče samo slabo.

    G. Ivan, vaši pomisleki so zelo tehtni in se z njimi strinjam: oba ne poznava nobene ustrezno kvalitetne študije, tudi jaz jih pogrešam.
    Problem je zagotovo v tem, ker se ob pojavu katere od teh bolezni ne sprašuje (in kasneje kvalitetno zbira) vprašanj in odgovorov, ki ste jih zastavili.
    Ni interesa, ZZZS ne da denarja, pa še Zakon o varstvu osebnih podatkov stoji na poti.
    Borelioza, ki jo dajete za primerjavo, se lahko zdravi (samo) PO dejanski okužbi – z antibiotiki, zato tudi ni potrebe po cepljenju in oglaševanju.

    Nasproti cepljenju stoji majhen odstotek ljudi, ki so ob cepljenju dobili vročino, 2 dni bolečina v ramenu (na mestu cepljenja) in (res je) smrtni primer cepljenja otroka, vendar s cepivom, ki je že več kot 10 let ukinjeno.
    Aja, pa cena cepiva, če vam je to tako pomemben faktor.

    Bom pa postavil vprašanje zelo osebno:
    ali upate prevzeti odgovornost za vsakega bolnika, ki se bo okužil, ker zaradi vaših dvomov ne bo šel na cepljenje? Recimo, 1000 Eur mesečno rento za izgubo dohodka in bolezenske simptome, za celotno trajanje bolezni in posledic?

    Bi zastavili svojo besedo, da so vsa cepljenja, proti katerim pozivate, tako zelo nekoristna, nesmiselna in celo škodljiva, da vi prevzamete tveganje?

  16. Ivan je dejal 22.05.2013 ob 14:17

    Nisem apriori proti cepljenju in nobenega ne pozivam, da kar koli naredi ali ne naredi.
    Zavzemam se za pošteno informiranje in opozarjanje, tudi ali predvsem na ukrepe, ki ne prinašajo dobičkov. Pri klopih je prvi in osnovni ukrep (samo)pregledovanje, pomožni pa bela, gladka obleka, repelenti ipd.
    Če bi enako količino časopisnega prostora in TV ali radijskih minut, “državni” zdravniki in novinarji namenili obveščanju o pomenu (samo)pregledovanja, bi morda naredili več koristi, jaz pa ne bi pisal teh člankov.
    Nekaj podobnega je novačenje za mamografijo in ne k samopregledovanju dojk in zmanjševanju tveganja s spremembo življenjskega sloga.
    V vseh člankih poudarjam le odgovornost posameznika in nobenega ne pozivam k ničemer drugemu, kot lastni kritični presoji na podlagi argumentov.
    Izkušnje z meningitisom (in drugimi hudimi boleznimi) so grozljive in globoko sočustvujem s temi ljudmi. Opozoril sem le, da ta grozljiva izkušnja postaja reklamni spot farmacevtske medicine za prodajo cepiva tudi tistim, ki ga morda ne potrebujejo.
    Na nevarnost borelioze in meningitisa bi bilo treba enako opozarjati, ker z enakimi ukrepi preprečimo obe bolezni. Zdaj pa se oglašuje le ena, ker ta prinaša dobičke.
    Vsak naj odloči po svoji pameti, a za pametno odločitev potrebujemo argumente “za” in “proti”.

    O koristnosti vseh drugih cepiv, proti katerim NE pozivam, le prepisujem ugotovitve priznanih strokovnjakov. Nisem še zasledil, da bi jih zaradi dokazov, ki jih javno objavljajo že leta, kdo od prizadetih tožil in dokazoval, da nimajo prav. Najpogostejši argument je molk ali pa “nimajo prav”, proti meni podobnim pa, da nismo zdravniki.
    Ivan

  17. matej je dejal 27.05.2013 ob 16:42

    Hvala za objavo mojega celotnega zapisa v neskrajšani obliki – se opravičujem, da je postal tako dolg.

    Vaš cilj in poslanstvo ste opisali v prejšnjem sporočilu in ga popolnoma podpiram.
    Želite odpirati oči in osvetliti sodoben svet, s poudarkom na medicini in farmaciji, še z drugo lučjo.

    Kot pa ste sami pojasnili, za svoje zapise ne morete prevzeti odgovornosti, ker sicer resda temeljijo na zapisih priznanih znanstvenikov, vendar so pravtako neustrezno dokazani – podobno, kot so neustrezno dokazane trditve npr. farmacije.

    Priznajmo – matematika je stara več tisoč let, medicina kot znanost mnogo manj, farmacija jih ima sto, morda dvesto.
    Neustrezno testiranje pomirjevala / uspavala Thalidomide je bil šok. Od takrat se je zgodil velik napredek, farmacevtska industrija mora sedaj izdelati zahtevne (in posledično drage) študije, ki potrjujejo učinkovitost in tudi karseda majhne stranske pojave, preden neko zdravilo ali cepivo smejo dati v uporabo.
    In ja – posledično želi svoj vložek nazaj, tudi za vse neuspehe v razvoju.

    Moramo pa se vsi zavedati: ni zdravilnih učinkovin, ki ne bi imela stranskih učinkov, in “naravna” (npr. zelišča) niso tu prav nič izvzeta.
    Še Placebo (=učinkovina brez zdravilnega učinka) ima psihološki efekt – odrecite pacientu z nespečnostjo njegovo Placebo uspavalo, pa boste vedeli, kaj mislim.

    Vidim, da ste intelektualec (čeprav ne vem, če je v današnjih časih to še sploh beseda pohvale) in raziskovalec, ki bi rad prišel stvari do dna.

    Ljudje nimajo niti časa, niti razgledanosti in veščin, da bi raziskovali sami, in zato prehitro v vas vidijo GURU-ja, katerega beseda je dokončna.
    Čeprav morebiti nimate tega namena, oziroma želite “samo osvetliti drugo stran”, brez da bi poudarili, da se naj ljudje potrudijo in sami zares presodijo, kaj je za vsakega posameznika v njegovi situaciji najbolje.

    > V vseh člankih poudarjam le odgovornost posameznika in nobenega ne pozivam k ničemer drugemu, kot lastni kritični presoji na podlagi argumentov.

    Preberite še enkrat sami vaš članek – kratek povzetek bi namreč bil: cepljenje je brezveze, samo farmacevti želijo vaš denar.
    Če ste želeli povedati drugače (npr. za katere pogostosti obiskov hribov vseeno menite, da bi bilo smiselno) – imate priliko.
    Samo nekaj takega sem hotel slišati – iz vaših ust!

  18. Ivan je dejal 27.05.2013 ob 20:47

    Če ste vi moje pisanje razumeli tako, kot ste ga, je to dokaz, da se ga je dalo razumeti tudi tako. Predvidevam, da so ga drugi razumeli drugače, kar pravzaprav nima veliko skupnega z mojim osnovnim sporočilom, ki je: zahtevajte dokaze!
    Konkretne nasvete dajem le takrat, ko me kdo izrecno prosi. S temi članki se trudim skromno prispevati k ustvarjanju družbene prakse, kjer nimajo prav le tisti, ki imajo moč (denar, oblast)…
    Nisem zapisal, da so moje trditve neustrezno dokazane, kaj šele za znanstvenike, na katere se sklicujem. Dokazno breme je na strani tistih, ki nam nekaj prodajajo. Oni morajo dokazovati in mi jim nismo dolžni verjeti. Pri cepivu za gripo so jasno povedali, da nimajo dokazov o učinkovitosti in ne prevzemajo nobenih posledic za stranske učinke, a prodali so za milijarde cepiv. Zaradi prepolnih skladišč cepiv je odstopil le en minister za zdravje.

    Nisem zasledil, da bi po celem svetu ustanavljali društva proti antibiotikom, nisem videl niti ene knjige o škodljivosti zdravljenja z antibiotiki, nihče ne obtožuje antibiotikov za naraščanje avtoimunskih bolezni, niti ene spletne strani ni proti antibiotikom. Nihče nobenega ne sili v zdravljenje z antibiotiki, zdravniki se ne upirajo takšnemu zdravljenju. Obstajajo jasni, prepričljivi in verodostojni dokazi o delovanju antibiotikov. Zakaj je le pri cepljenju drugače?
    Ni res, da je farmacija naredila velik korak in da so zdaj vsa testiranja korektna in rezultati zanesljivi. Podrobnejša navajanja stranskih učinkov je posledica tožb in pomeni le neprevzemanje odgovornosti. Podatki o umiku novih zdravil, nove tožbe ipd. govorijo o drugačni praksi. Odvisnost medicine od zasebne, v dobičke usmerjene farmacevtske industrije je nekaj, o čemer je vredno pisati, ker je od tega odvisno naše zdravje. Veliko člankov na to temo sem objavil v različnih medijih.
    Zakaj pa bi ljudje imeli čas, če ne za učenje, za iskanje resnice, spoznavanje tistega, kar nam koristi. Kdo si ne vzame časa zase, ga sproti podarja drugim, a čas je življenje. Razumem napore in interes, da nas pasivizirajo in poneumljajo, da jim ustreza, da smo ubogljivi, prestrašeni in ponižni. Ne razumem, zakaj jim pri tem pomagajo tisti, ki od tega nimajo nobene koristi, nasprotno. Kaj pa je, dragi Matej pomembnejšega od lastnega zdravja: nogomet, nosečnost neke ženske v daljni deželi, premer televizorja, znamka avta v garaži, pripor neke gospe …
    Nimam do medicine nobenih zamer, nobenih travm. Nimam težav s pozivom, naj se vsak, ki oceni, da mu to koristi, cepi. Prosil sem le za podatke, informacije na podlagi katerih bi se ljudje odločali. Hvala za vašo podporo in komplimente. Bolj bi koristilo, če bi zdravnike in piarovce pozvali, naj predstavijo dokaze o ogroženosti in o koristnosti cepljenja o katerem tako množično pišejo in novačijo ter razkrijejo podatke o zaslužkih s cepivi in cepljenjem.
    Ivan

  19. Cjepljenje protiv svega i svačeg sigurno nije najpametniji potez. Imam primjer moje majke koja sad ima 83 godine. Prije nekoliko godina se uvijek redovito cijepila protiv gripe, zahvaljujući “besplatnom cijepivu” za penzionere i reklamama na televiziji. Bio je čak i u pripremi zakon o obaveznom cjepljenju medicinskog osoblja ( koji ipak nije donešen) . Čak se i ministar zdravlja javno cijepio na televiziji. Svake godine bi imala blaži oblik gripe , umor , temperaturu , bolove u mišićima oko tjedan dana. Prije 4 godine sam je uvjerio da se više ne cijepi jer je to opasno za nju i zbog moje sve veće sumnje u preveliku “brigu” države za moje zdravlje. Od prestanka cijepljnja , mama je bila možda dva ili tri puta malo prehlađena kao i svi mi!. Ovo nemora biti povezano ali je znakovito!
    Prošle godine nije bilo masovne histerije i cjepljenja protiv gripe u Hrvatskoj ( nisu imali novaca za nabavke cjepiva) i gripe zapravo i nije bilo! Zanimljivo zar ne? Gotovo da su se dogovorili. Ptičja gripa , pa Svinjska gripa , baš me zanima koja će sad biti.
    A krpelji su posebna priča. Vjerovatno neznate da su gotovo svi krpelji na zagrebačkom Sljemenu zaraženi. Prirodni fenomen! To su krpelji ubojice!. Svake subote i nedjelje Sljeme je puno izletnika i ….. ništa, broj mrtvih od ugriza krpelja ove godine je NULA .
    Činjenica je da farmaceutska industrija treba nove pacijente i to po mogućnosti zdrave i jake koji zarađuju.
    Ako idete na planine vi ste sigurno jaki i zdravi i vjerovatno u najboljim godinama. Sigurno i pristojno zarađujete . Krpelj je vaša velika opasnost , bilo bi dobro da se cijepite….. i to nekoliko puta….

  20. Janez je dejal 29.05.2013 ob 23:08

    Spoštovani Ivan, zavedam se, da je je to vaša spletna stran in morate biti do raznih Matejev tako uvidevni.Jasno mi je, da članki, ki so objavljeni na takšnih straneh kot je vaša, niso najbolj všeč farmacevtskim lobijem, saj nas že prav nevarno osveščate! Zato je pričakovano, da se je pojavil en Matej in se potrudil napisati točno tako, kot lahko pričakuješ od nekoga, ki je plačan za to. Če je farmacevt, se mi to zdi logično, bolj žalostno pa je , če je doktor , ki resnično verjame, da je to tako. Na žalost je to možno, saj so ga te stvari učili na fakultetah, ki jih financira in piše učbenike-veste kdo! Ker za ta komentar ne bom honoriran, naj bo to vse.Janez

  21. matej je dejal 31.05.2013 ob 17:20

    Tudi meni je, tako kot vam, g. Ivan, v interesu samo eno – resnica.
    Priznam pa, da nisem pripavljen slediti modnemu trendu, ki časovno nekako sovpada z veliko razširjenostjo interneta – dvomiti v vse, kar je bilo storjeno v zadnjih sto letih. Padec moralnih norm in avtoritet, kot je bila cerkev, se je zgodil v 20. stoletju. Sedaj so na vrsti znanost, medicina, tehnika in morda še kaj. Brez dokazov, (pre)pogosto so samo sumničenja, ter širjenje strahu in dvomov.
    Cepljenje proti klopnemu meningitisu je tukaj samo obroben, nepomemben in (priznam) morda neposrečen primer.

    Verjamem, iz mojega pisanja bi se lahko razbralo osebni, finančni ali strokovni interes, vendar, @Janez, vas moram razočarati – nisem niti farmacevt niti zdravnik niti nisem kakorkoli povezan z njimi. Če dvomite v mojo identiteto in interes – g. Ivan, po e-mailu sem vam poslal osebne podatke. Se pa rad poigram s številkami, ki tudi vam , g. Ivan, po vaši stroki niso tuje.
    Podatka imamo samo dva, in na ta dva se bom naslonil: 12% cepljenost v Sloveniji ter 250 okužb na leto.
    Pa začnimo, par predpostavk: recimo da v (neokrnjeno) naravo ne hodi oziroma so zelo poredko (do 5x na poletje) 1/4 Slovencev – majhni otroci, ostareli ali pa imajo kak drugi razlog. Le-ti se ne morejo okužiti. Večina, 2/3 (=1.300.000) gre v naravo včasih, morda tudi redno, a ne prav pogosto. Potem pa recimo da 200.000 ljudi (=1/10) hodi zelo pogosto, 2x na teden v poletni sezoni ali še pogosteje. Torej, okužbe si delita druga in tretja skupina – prvih je mnogo več, drugi so v naravi pogosteje.
    Recimo, da je pol/pol s cepljenostjo – 12% cepljenost prebivalstva pomeni, da je cepljenih 240.000 ljudi. Recimo, da je iz druge skupine cepljenih 120.000 / 1.300.000, t.j. prilb. 9%, in v tretji skupini pravtako 120.000 / 200.000 ljudi, torej bi sledilo, da je 60% pogostih obiskovalcev narave cepljenih.
    Naslednja predpostavka: cepljeni se ne okužijo (skoraj nikoli)! Zakaj ta predpostavka drži? Brez skrbi, zagnali bi tak vik in krik, da bi farmacevti ekspresno hitro umaknili svoje cepivo, kajne? Spet, izmed onih 250 je verjetno kateri bil tudi cepljen, ampak teh je verjetno res malo. Recimo, ugibam, 10.
    Kar se tiče okužb, dajmo s predpostavkami naprej: na 1.300.000 občasnih sprehajalcev pride recimo da 130 okužb (dobra polovica), na 80.000 necepljenih pogostih(!) obiskovalcev 100 (slaba polovica), kot rečeno 10 jih je (recimo da) obolelo kljub cepljenosti, pa recimo 10 v oni prvi skupini, ki so nekako imeli smolo.
    Da zaključim izračun: v skupini občasnih sprehajalcev je to 1 na 10.000, v skupini pogostih sprehajalcev pa 1 na 800. To se sliši (in tudi je) – malo. Vendar je taka verjetnost – vsako leto, in te verjetnosti se seštevajo.

    To pomeni: če se pogosto in redno sprehajate od starosti 3 leta do 70 let, je verjetnost 67x večja in je torej 1 : 12 !!!
    Spet – priznam – številke sem malenkost prilagajal, da je rezultat pregleden. Samo kvalitetna študija / anketa prebivalstva in dejanskih okužb bi dala odgovor, ali je verjetnost 1:5 ali 1:25, ampak upam si trditi, da je tu nekje vmes.

    Povzemam: to je tisto, kar sem že od vsega začetka hotel povedati: če ste res pogosto v hribih, tečete po travnikih ali kaj podobnega, cepljenje IMA smisel.
    Farmacevti zagotovo imajo(!) finančni / komercialni interes, da se cepimo, in kar se tega tiče dam vašemu ozaveščanju, g. Ivan, čisto prav. 90% cepljenost prebivalstva (primer Avstrijska Štajerska) bi bil čisti nesmisel.
    Po mojem izračunu pa je prišlo, da bi 80.000 ljudem najverjetneje koristilo, da se cepijo. Zdaj ali je to 50 ali 150-tisočim, lahko samo ugibam; pa tudi če jih je pol manj, ta poziv ima(!) smisel – za mene (ne več, ker sem se preventivno cepil), morda za farmacevte, vsekakor pa ljudi same.

    @Darko: Broj mrtvih od ugriza krpelja je ove godine NULA.
    Zar samo mrtvi broje? Bolesnici nisu bitni? Koliko je meni poznato, se cijepimo i protiv teških (dječjih, tropskih) bolesti, koje nisu ćesto smrtonosne.

  22. Ivan je dejal 31.05.2013 ob 19:14

    Spoštovani g. Matej.
    Strinjava se v enem – cepljenje proti klopnemu meningoencefalitisu je zgolj ilustrativen primer. Izbral sem ga zato, ker se na tem preprostem primeru vidi s kakšnimi argumenti ali dokazi nas zdravniki, farmacevti in njihovi piarovci novačijo za cepljenje. Dokazovanje učinkovitosti ni na strani državljanov, ampak na strani prodajalcev cepiv.
    Kar se vaše matematike tiče: lahko je točno takšna, lahko pa je popolnoma drugačna, v vsakem primeru gre za hipotetične izračune, torej čisto matematično špekulacijo. Bistveno je, da dejanskih podatkov ni! Zakaj jih ni? Kako nas lahko nekdo prepričuje v nekaj na podlagi neobstoječih podatkov? Če je vaš dokaz o učinkovitosti cepiva to “da bi zagnali vik in krik, da bi farmacevti ekspresno hitro umaknili cepivo”, je tudi prav. Osebno bi raje videl kakšne verodostojne študije o učinkovitosti in varnosti.
    Za neko drugo opombo sem vam hvaležen. Zapisali ste jo v prvem odstavku, ko ste povezali dokaze in vero.
    Cerkev ne morem priznati kot moralno avtoriteto: cerkveni sledilci (ne le katoliški) so pobili morda več ljudi in povzročili več gorja človeštvu kot vse nalezljive bolezni skupaj. Zakaj že? V imenu katerih moralnih vrednot? Priznajo pa, da nimajo dokaza o obstoju boga. Zato se temu reče vera – verjamejo, da bog je, le dokazov nimajo.
    Sodobna medicina ima veliko elementov nove vere. Za razliko od religij, medicinska religija trdi, da ima dokaze. Imajo veliko vernikov, ki brez dokazov verjamejo v učinkovitost zdravil, v poštenost farmacevtskih tovarn, v nadčloveško človečnost zdravnikov in kar je najbolj tragično, da je komu stalo do našega zdravja ali življenja. In ko kakšen nevernik zahteva dokaze, ga verniki opomnijo: ti dokaži, da ni dokazov in ne dvomi brez dokazov. Narobe svet! Prodajalec mora dokazovati, kupec mu ne sme verjeti; kupec ima sveto in zakonsko pravico biti sumničav, zahtevati dokaze. Mi smo kupci zdravstvenih storitev, oni pa prodajalci.
    Slepa vera v medicinskega boga nas je pripeljala …
    Ravno končujem knjigo “Hipokrat je bil kuhar” in na to temo sem napisal več kot 100 strani. To bo zanimivo branje.
    Ivan

  23. matej je dejal 03.06.2013 ob 16:40

    Vi govorite o veri v avtoritete – jaz govorim o zaupanju.

    Pravite, da bi morala farmacevtska industrija delati študije in objavljati rezultate. Se popolnoma strinjam, tu sva si popolnoma enotna.

    Vprašanje pa je, koliko ljudi bi želelo sodelovati in koliko bi bila študija zanesljiva. Morali bi anketirati več tisoč ljudi, različne starosti, in ugotoviti njihove dejanske navade glede bivanja v naravi, srečevanja s klopi, navade glede odstranjevanja itd.
    Pravtako bi morali dobiti podrobne podatke od tistih, ki so klopni meningitis dejansko dobili – ali so bili morebiti cepljeni, kako pogosto se gibljejo v naravi, kako redno se preglejujejo in odstranjujejo klope, siceršnje zdravstveno stanje in verjetno še kaj.
    Nisem pa prepričan, da tovrstna študija ne obstaja. Morda ni javno objavljena. Morda celo je, pa samo midva zanjo ne veva?

    Tudi če ne obstaja, s temi podatki bi moj matematičen izračun postavili na realne številke, a kot pravim, dejstva ostajajo: 2 milijona prebivalcev, pribl. 240.000 cepljenih, okrog 250 okužb vsako leto. Če zdaj za pogoste obiskovalce dobimo verjetnost okužbe v celotnem življenju 8% (moj izračun) ali pa 5% ali 25% – res ne vem. Pomembno je – niti ni tako važno.
    Če pa najdete napako v metodi (kot pravite, “popolnoma drugačna matematika”), častim pijačo; znano vam je, da so številke moja stroka 🙂
    Morda je moja ocena visoka, morda bo kdo rekel “pri 8% pa se res ne bom cepil; če pa bi bila verjetnost 25%, pa se bom”. Kakor komu drago.

    Po drugi strani – v Sloveniji je letno sto in nekaj mrtvih na cestah, pa še to je dosti pešcev, kolesarjev in motoristov, pa se kljub temu v avtomobilih pripenjamo s pasovi in kupujemo vozila z airbag-i. Čeprav ni vsaka nesreča smrtna, morda vsaka deseta, verjetno še mnogo manj. Po vendar – počnemo to po lastni izbiri ali samo zato, ker moramo?
    Ali pa samo zato, ker v crash-teste zaupamo, ker jih lahko vidimo, rezultatov cepljenja pa ne vidimo?

  24. Ivan je dejal 03.06.2013 ob 19:31

    “Padec moralnih norm in avtoritet, kot je bila cerkev, …” so vaše in ne moje besede. Torej ste vi govorili o avtoriteti, jaz pa o zaupanju, in sicer na način, da se ga ne sme zahtevati in ne z zakonom predpisati. Zaupanje se pridobi z dolgoletnim delovanjem in dokazovanjem, da si zaupanja vreden. Zaupanje se izgubi, takoj ko se ga zahteva, je zapisal modri B. Brecht.
    Ne spuščam se v vaše izračune, ker za to temo niso pomembni. Nikoli nisem govoril o tem, da se je treba ali ni treba pri neki stopnji tveganja odločiti in vaš ali kogarkoli drugega izračun stopnje tveganja ni pomemben. Pri vas ni problem metodologija, ampak neobstoj pravih podatkov. Vi nimate verodostojnih vhodnih podatkov, zato rezultati ne morejo biti verodostojni. Pomembno je, da ta izračun morajo dati, tisti, ki prodajajo strah, a ne povedo, s čim ga utemeljujejo in kako resen je v resnici. Če izračuna nimajo, morajo nehati z napihovanjem strahu in novačenjem, če pa bi izračune imeli oziroma če bi pokazali visoko stopnjo tveganja, bi jih zanesljivo obelodanili. Potem naj velja “kakor komu drago”.
    Prometna varnost ni posrečena primerjava. Statistika je tukaj zelo jasna, znana in prepričljiva. Nobene škode nihče ne utrpi, če pripasan ne doživi prometne nesreče. So še vedno “junaki”, ki tega ne počnejo.
    Z zapletanjem na druge teme se izgubi moje temeljno sporočilo: tisti, ki trdijo, da jim je stalo do našega zdravja, bi morali najmanj enako zavzeto opozarjati na pomen samozaščitnega obnašanja, ki nič ne stane in ne povzroča nobenih posledic (je pa res, da ne prinaša dobičkov) in opozarjati bi morali na druge nevarnosti v gozdu. Izbrali pa so le eno nevarnost in eno vrsto zaščite.
    Na tem preprostem primeru sem hotel pokazati servilnost medicine, ki vse bolj postaja prodajalka farmacevtskih pripravkov, čeprav bi pogosto boljše rezultate dosegala z drugimi priporočili, posegi ali substancami.
    Ivan

  25. matej je dejal 04.06.2013 ob 18:45

    Jaz sem govoril o padcu (morda bi bila boljša beseda rušenju) moralnih avtoritetah (in navajal kot primer cerkev, znanost, medicino). Vi ste govorili o veri. To sta dve različni stvari. Moralna avtoriteta je (recimo da) angleška kraljica, pa varuh za človekove pravice in zagotovo še kdo. Verujemo pa lahko v Boga ali pa v “vodo s spominom na molekulo bakra”, pardon, homeopatijo. Pa pustimo to ob strani.
    Ves čas vztrajate in se pritožujete, da farmacevti niso napravili ustrezne študije. Tudi ko vam DOkažem, da razmeroma preprosti izračun pokaže, da ne-vem-kaka študija niti ni potrebna.

    Pa naj bo: našel sem analizo klopnega meningitisa, ki ste jo iskali (in posledično tudi jaz). Pripravil jo je CDC, kar je ekvivalent našega Inštituta za varovanje zdravja.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Centers_for_Disease_Control_and_Prevention

    http://wwwnc.cdc.gov/travel/yellowbook/2012/chapter-3-infectious-diseases-related-to-travel/tickborne-encephalitis
    Analiza citira 19 gradiv, slaba polovica se ukvarja z dejansko pojavnostjo bolezni po svetu, druga polovica s cepljenjem.

    Ugotavljajo, da je pogostost okužbe 1 na 10.000 ljudi na mesec, in večina okužb je med aprilom in novembrom.
    To pomeni, da je v teku enega življenja verjetnost okužbe enaka 1/10000 * 8(od aprila do novembra) * 67(število let gibanja v naravi v moji oceni) = 5,3%
    Recimo – zaokroženo – 5%, kar pa je (se bom potrkal po prsih) kar blizu onih 8%, ki sem jih izračunal jaz.
    Še vedno trdite, da samo strašijo s klopi !?

  26. Ivan je dejal 08.06.2013 ob 22:49

    Spoštovani.
    Vaš komentar objavljam le delno, in sicer tisti del, ki se nanaša na osnovno temo.
    Avtoritete, ki jih vi navajate (zanimivo, da navajate institucije, ki ne morejo biti moralne avtoritete), temeljijo na veri. Cerkve brez vere v raj in brez strahu pred peklom ni, to je osnovni prodajni artikel; sodobne medicine brez vere v ozdravitev in brez strahu pred boleznijo in smrtjo ni. In, ko institucije nimajo dokazov, se najdejo verniki, ki trdijo, da dokazi niso niti potrebni oziroma sami izračunajo svoje dokaze.
    S svojimi izračuni ničesar ne dokazujete. Vhodni podatki so neverodostojni, korektnost postopka računanja ni pomembna. Če so vhodni podatki negotovi, tudi rezultat ne more biti drugačen.
    Ker verjamete institucijam, ste kot ključni podatek navedli oceno CCD. Podatki ameriških državnih služb niso verodostojni. Ameriška vlada je prevzela plačilo odškodnin za posledice cepljenja, seveda z denarjem davkoplačevalcev, kar govori o njeni nevtralnosti.
    Vaš ključni izhodiščni podatek je CCD-jeva OCENA tveganja, da na ZELO OGROŽENIH področjih obstaja možnost 1:10000, kar je za konkretna okolja neuporaben podatek. Kakšna ocena je za npr. Pohorje pa ne morete vedeti. Kaj če je 1:5000 ali 1:500? Vzeli ste tisto številko, ki vam ustreza. Potem ste si izmislili število obiskovalcev gozdov, frekvenco njihovih obiskov, zanemarili, da vsaj 2/3 okuženih nima nobenih težav …. in spet OCENILI. Enako je z oceno, da cepivo ščiti v 95 odstotkih? Kaj pa če je 85, ali 75? Torej ničesar niste dokazali. Vsak si lahko izmisli kakršne koli številke in dokaže tisto, kar želi: od vaših 8 do 5 ali 0,5%.
    Če so vam izračuni na podlagi neverodostojnih podatkov v korist pri odločitvi, je OK. Vaš komentar objavljam izključno z namenom, da bi si morda še kdo izračunal stopnjo tveganja, če mu jo že ne izračuna tisti, ki prodaja cepiva.

    Sporočilo mojega članka je, da tisti, ki karkoli prodajajo morajo posredovati preverjene, kakovostne, verodostojne podatke, na podlagi katerih se lahko odločamo, ali bomo kaj kupili ali pa ne. Očitno je farmacevtska medicina izvzeta iz tega zlatega pravila, ker jo množično ne dojemamo kot prodajalca.
    Oglasil sem se tudi zato, ker nismo deležni tako množičnih medijskih opozoril pri zdravstvenih tveganjih, kjer je tveganje 80 ali celo več odstotkov, ker tega opozarjanja nihče ne finansira.

  27. Zan je dejal 19.04.2020 ob 10:05

    Pozdravljeni!
    Jaz sem prebolel boreliozo, na koncu mi antibiotiki niso pomagali, sem imel pa kaj precej stranskih ucinkov, sedaj po letu dni sem skupaj s scetico odlicno!
    Sem pa sel v raziskovanje na interneu, namrec iscem zel ki naj bi uspesno zdravila meningitis..
    Zaenkrat nic ne najdem, sicer znake katere sem jaz imel so bili meningiticni, popolnoma a na ukc niso odkrili meningitisa..
    Kakorkoli, dwfentitivno bi se rad pripravil za taksno situacijo,
    Tako da se naucim kje je to rastisce te cudezne zeli.. sem siguren da je boljsa resitev kot jo reklamirajo!!
    Vem da je v mrzlem potoku rastisce, zel je pa precej hrenasta po okusu in podobnih listov kot tista zel ki jo v istri dajejo v snopc. Ruta.

    Lp in upam da kdo kaj vec ve..

Komentiraj

*

  • Zadnje objave

  • Kategorije

    • Bolezni (10)
    • Hipnoza (5)
    • Izbrano za vas (75)
    • Knjige (6)
    • Medicina (38)
    • Mediji (6)
    • Neuvrščeni (35)
    • Otroci (18)
    • Shujševalne diete (3)
    • Učimo se (29)
    • Vrt (3)
    • Za živali (9)
    • Zdravje (37)
  • Foto galerija

  • Značke