Medicinsko farmacevtski teror ali kdo so pravi cepci!

Končno smo dočakali razumen predlog o ukinitvi obveznega cepljenja, ki bi ga lahko šteli kot civilizacijski in demokratičen napredek, če… Da medicinski establišment ne misli resno, dokazujejo ukrepi, s katerimi bi le na drugačen način prisilili starše, da cepijo svoje otroke. Namesto strašenja z novimi epidemijami, strašnimi mukami in umiranjem naših otrok in vnukov, izmišljenimi konstrukti o precepljenosti, varnosti in učinkovitosti in podobnem, bi bilo veliko koristneje, če bi javnosti posredovali prepričljive odgovore z dokazi, vsaj na naslednja vprašanja.

1. Zakaj pri nobenem drugem zdravilu ali medicinskem postopku ni toliko odpora v celem svetu, ki izvira prav iz zdravniških, farmacevtskih in drugih znanstvenih vrst, tudi iz vrst imunologov, kot je to pri cepljenju? Nikjer na svetu ni organizacije ali gibanj proti antibiotikom, analgetikom, statinom ipd. V razvitem svetu ni države, v kateri ne bi nasprotovali (obveznemu) cepljenju. Zakaj? Če bi imeli enako prepričljive, logične in verodostojne dokaze o učinkovitosti cepiv kot o učinkovitosti npr. antibiotikov, bi v nekaj urah izginil ves svetovni odpor proti cepljenju.

2. Zakaj na spletni strani državnih organov in letakih niso predstavljeni celoviti podatki o učinkovitosti in varnosti cepljenja z navedbo dokazov? Zakaj ni podatkov, o tem, da so bile nalezljive bolezni skoraj izkoreninjene še pred uvedbo cepljenja? Zakaj so vse informacije takšne, kot da bi jih pisali marketinški strokovnjaki proizvajalcev cepiv? Očitno se računanje na neobstoj zgodovinskega spomina in premajhno informiranost državljanov splača. Pogosto je prepričanje, da se prav cepivom lahko zahvalimo za daljšo življenjsko dobo, boljše zdravje, neobstoj epidemij, kar preprosto ni in ne more biti res. Državljani upravičeno pričakujemo od državnih organov, da sporočajo resnico, drugače pa le dokazujejo, da so podaljšana roka medicinsko-farmacevtske industrije. Samo za ilustracijo nekaj podatkov iz uradne državne statistike: osem let po uvedbi cepljenja proti ošpicam je zbolelo več otrok (4279), kot pa osem let pred uvedbo cepljenja (2597); pet let po uvedbi cepljenja proti oslovskemu kašlju je zbolelo 1668 oseb, pet let pred uvedbo cepljenje pa 1842 oseb; tri leta po uvedbi cepljenja proti mumpsu je zbolelo 1852 oseb, trinajst let pred uvedbo cepljenja pa 880.

3. Zakaj Javna agencija za zdravila (državni organ) noče objaviti podatkov o učinkovitosti in varnosti cepiv, na podlagi katerih so izdali dovoljenje za uporabo? Kaj pomeni njihov odgovor: «Na področju javnega zdravja bi se negativne posledice morebitne neustrezne oziroma napačne interpretacije razkritih dokumentov lahko kazale npr. v dejstvu, da bi posamezniki oziroma večje skupine pričeli množično zavračati cepljenja.« Ali bi po razkritju teh informacij mnogi zdravniki vložili ugovor vesti in prenehali cepiti otroke? Zdravniki slepo zaupajo farmaciji in hočejo, da bolniki slepo zaupamo zdravnikom. Ta krog slepega zaupanja je poguben za zdravje državljanov.

4. Ali je kakšna povezava med številom cepljenj in umrljivostjo otrok v prvem letu življenja: Japonska, Švedska, Francija imajo okrog 3 smrti na 1.000 živorojenih in 12 cepljenj, v ZDA imajo 26 cepljenj in 6,2 umrlega otroka?

5. Kakšne dokaze imamo, da tvorjenje protiteles, kar je posledica cepljenja, zares ščiti pred boleznijo? Da imunski odziv, ki ga sproži cepivo ne ščiti pred boleznijo je dokazano v študiji učinkovitosti cepiva proti ošpicam, kjer so vključili 298 zdravstvenih delavcev v Sloveniji, ki so jih razdelili v sedem starostnih skupin, glede na podatke o precepljenosti Inštituta za varovanje zdravja RS. Kar 60,5 % zdravstvenih delavcev, starih od 32 do 37 let, je bilo nezadostno zaščitenih, v skupini od 21 do 29 let je bilo nezadostno zaščitenih 51,3 % oseb. Edini 100-odstotno zaščiteni so bili tisti, ki so ošpice preboleli. Ošpice se, kljub izjemno visoki stopnji precepljenosti, vse pogosteje pojavljajo tudi v Evropi. Po podatkih Surveillance Community Network for vaccine-preventable infectious diseases (EUVAC.NET) je bilo v letu 2009 v 32 evropskih državah prijavljenih 7.134 primerov ošpic.

6. Na katerih znanstvenih raziskavah je utemeljena trditev, da so cepiva učinkovita? Prof. dr. Ihan, zdravnik, profesor, imunolog, zagovornik cepljenja opisuje, kako se dokazuje učinkovitost oz. posledice cepljenja. “Ocenjujemo korist cepljenja le z obsežnimi epidemiološkimi študijami, ki merijo, kako cepljenje manjša zbolevnost populacije. Hkrati takšne študije izmerijo morebitne stranske učinke cepljenja”. Torej šele po cepljenju ugotavljajo učinkovitost, čas morebitne imunosti in posledice. Če izbruha epidemij ni iz kakršnega koli razloga, je cepljenje učinkovito, če pa ni učinkovito, potem je kriva premajhna precepljenost, novi sev virusa ali kaj drugega. Da resnično ne vedo kaj delajo, dokazuje naknadno ugotavljanje, da je potrebna revakcinacija. Preprosto niso vedeli in niso mogli vedeti, kako in koliko časa bo cepivo delovalo. Dejstvo o odsotnosti nalezljivih bolezni ni dokaz o učinkovitosti cepiv! Najnovejši dokaz je virus zika, ki je skoraj izginil brez cepiv, pa se je spet pojavil, pa skoraj izginil.

7. Na katerih znanstvenih dokazih sloni teorija o kolektivni zaščiti pri 95 % precepljenosti? Treba je le navesti znanstvene raziskave z vsemi podatki o raziskovalcih, naročnikih, plačnikih … in ne nešteto krat ponavljati trditev, ko zaradi števila ponovitev neresnica postane »resnica«. Po mojem vedenju teorija o precepljenosti, ki zagotavlja kolektivno zaščito, ni bila nikoli dokazana. Izhaja iz časov, ko so bili prepričani, da cepiva ponujajo doživljenjsko zaščito. Danes, ko nihče natančno ne ve, koliko časa traja imunost, ki bi jo naj zagotavljalo posamezno cepivo, nihče ne more vedeti, koliko prebivalcev je sedaj »zaščitenih« in kakšna je dejanska precepljenost prebivalstva. Morda pri otrocih res dosegamo visok odstotek precepljenosti, zdravstvena oblast naj objavi podlage za oceno sedanje precepljenosti prebivalstva, ki bi naj bila okrog 95 %, po mojem pa ne dosega niti 50 %.

8. Zakaj nimamo logičnega in znanstveno podprtega dokaza, kako je možen izbruh epidemij ob 100 odstotni precepljenosti?

9. Kako lahko necepljen otrok ogrozi zdravje cepljenega otroka? Koliko takšnih primerov je stroka dokumentirala? Če teh dokazov (izkušenj) ni, na podlagi česar in zakaj sejejo strah, nestrpnost in celo sovraštvo med starši?

10. Če so cepiva tako dobro raziskana in varna, kako zdravstvene oblasti pojasnjujejo dejstvo, da v različnih državah obstajajo različna pravila cepljenja, kako to, da so v nekaterih državah nekatera cepiva prepovedana ali vsaj odsvetovana, v drugih pa obvezna? Katera znanost je prava, kateri izsledki so verodostojni? To je odličen primer, da ne gre za spopad laikov in znanosti.

11. Na podlagi katerih dokazov, zagovorniki cepljenja trdijo, da so starši, ki nočejo cepiti svojih otrok žrtve proticepilnega lobija? Obstoj proticepilnega lobija je le v funkciji strašenja z obstojem zlobnih vplivnih ljudi, ki hočejo škoditi tudi nam. Nobena organizacija nima nikakršnega finančnega ali drugačnega interesa, da bi bojkotirali cepljenje. Obstaja pa zelo mogočen “cepilni” medicinsko farmacevtski lobi, ki je podredil državo in politiko, šolstvo in medije, ki terorizira državljane z obveznim cepljenjem, obveznimi zdravniškimi pregledi, uporabo farmacevtskih “zdravil”, prepovedjo uporabe naravnih zdravih in alternativnih metod, lastno neorganiziranostjo, škandali, stavkami … O tem lobiju, ki je največkrat bil obsojen zaradi laži, poslovnih goljufij, goljufij pri raziskavah, prikrivanja negativnih učinkov zdravil, podkupovanj, laganja in vseh drugih nečastnih dejanj, pa vestna zdravnica nič ne reče.

12. Povzdigovanje cepljenja s strani zdravstvenih oblasti in vplivnih zdravnikov kot aktivnosti splošnega javnega pomena, ki varuje zdravje celotne skupnosti in posameznika, daje lažno legitimnost diktaturi cepljenja. Staršem in drugim posameznikom jemlje pravico odločanja, saj naj bi šlo za višje, nacionalne interese. Takšne posameznike obravnavajo celo sovražno, ker naj bi zaradi pomanjkanja čuta za skupnost škodili vsem. Tudi pri nastopih zdravnikov je bilo slišati, da naj bi bilo zdravljenje necepljenih samoplačniško.

13. Zaradi prepričanja, da se prav cepivom lahko zahvalimo, da množično ne umiramo in dalj časa živimo, državljani postajajo nestrpni in agresivni do vseh, ki bi lahko ogrozili te pridobitve. To je razumen in pravičen odziv, seveda, če bi bila zgodba o cepivih resnična, kar pa ni. Vera v cepiva je postala medicinska religija, vemo pa, kako krvave in brezsmiselne so verske vojne od katerih vojskujoči nimajo koristi. Je pa to dober način, kako skregati starše in jih razdeliti na dve skupini. Prva naj bi bila skupina odgovornih, ljubečih in etičnih staršev, ki v korist skupnosti tvegajo zdravje lastnega otroka in ga cepijo. V drugi skupini naj bi bili avanturisti in egoistični paraziti, ki bi brez tveganja participirali na kolektivni imunosti. Nič od tega nikoli ni bilo niti raziskano, niti dokazano, vključno s tezo o kolektivni imunosti. Kolikor jaz poznam starše necepljenih otrok, gre za odgovorne, dobro informirane, ljubeče in etične starše, ki so prepričani, da s svojo odločitvijo delajo dobro svojemu otroku in nikogar ne ogrožajo. Ker se prva skupina počuti ogrožena in izkoriščena, postane nestrpna in celo agresivna. Primer tega je podpora “vestni zdravnici”, ki bi zaradi odločitve staršev kaznovala otroka (odklonila njegovo zdravljenje) in predlog, da bi zdravljenje teh otrok plačevali starši. Ni bilo podobnih predlogov o samoplačniškem zdravljenju alkoholikov, kadilcev, pijanih voznikov, narkomanov in drugih zavestnih ter namernih uničevalcev svojega zdravja in nepotrebnega trošenja zdravstvenega denarja. Le zdravljenje necepljenih otrok naj bi bilo samoplačniško. Za ta podli in neetični predlog medicinsko farmacevtska industrija potrebuje širšo podporo in jo išče pri starših, ki so cepili svoje otroke, nikoli pa ne postreže z resnimi dokazi o posledicah nizke precepljenosti. Njihove ocene in predvidevanja, s katerimi strašijo in ustvarjajo konflikt med starši, zanesljivo niso dokazi.

14. Zakaj namesto fraze o varnih zdravilih državni organi ne objavljajo podatkov o poškodbah zaradi cepljenja in odškodninah. Za ilustracijo: v ZDA imajo sistem VICP, kjer iz državnega proračuna plačujejo odškodnine zaradi posledic cepljenja in tudi financirajo nakup cepiv. Od ustanovitve leta 1988 do leta 2015 je bilo izplačanih za 3,2 milijarde dolarjev odškodnin za poškodbe in smrti, ki so bile posledica “varnih” cepiv, prijavljenih pa je 14.812 težkih poškodb in 1.164 smrti zaradi cepljenja. Angleška vlada je izplačala 72.000.000 evrov odškodnin za neželene učinke cepiva Pandermix.

15. Zakaj državni organi ne objavljajo podatkov o vseh prijavljenih posledicah cepljenj, in sicer tako, da bi te posledice vpisovali starši z dokumentacijo ob vseh varnostnih ukrepih, ki preprečujejo zlorabe? V Sloveniji je letno le nekaj prijav, prof. dr. Željo Polak, alergolog in klinični imunolog iz Zagreba, trdi, da se prikrivajo stranski učinki cepljenja. Na Hrvaškem je bilo leta 2010 več kot milijon cepljenj, vendar so zdravniki prijavili stranske učinke le pri 277 osebah. Že laiku je jasno, da to ni realen podatek, trdi dr. Poljak.

16. Zakaj ni opravljenih raziskav o pogostosti avtoimunskih bolezni pri cepljenih otrocih v primerjavi s kontrolno skupino necepljenih otrok? Necepljenih otrok je že dovolj za oblikovanje takšne kontrolne supine. Iz takšne raziskave bi ugotovili, ali pogosteje za avtoimunskimi boleznimi zbolevajo cepljeni ali necepljeni otroci.

17. Kaj je z naravno odpornostjo človeštva? Naravna imunost, ki jo ženska pridobi tako, da sama v otroštvu preboli otroške bolezni, v času nosečnosti varuje plod in v obdobju dojenja otroka. Matere, ki niso prebolele otroških bolezni, otroku ne zagotavljajo zaščite, ne prek posteljice ne prek mleka. Odpornost, ki se pri materah umetno ustvari (če se sploh) s tvorjenjem protiteles, ne ustvarja zaščite za otroka, kar pomeni, da so takšni otroci takoj po rojstvu popolnoma nezaščiteni in izpostavljeni vsem okužbam. V bližnji prihodnosti bomo popolnoma izgubili naravno zaščito (imunost) in bomo že od dneva rojstva odvisni od cepiv in velikokrat ponovljenih vnosov osvežitvenih odmerkov. Dokazov, da bomo s cepljenjem v prihodnosti zares zaščiteni, nimamo.

18. Zakaj ne pojasnijo razlike med vnosom aluminija in živega srebra s hrano in s cepivi? Na trditve, da je vsebnost aluminija škodljiva, se je zdravniška stroka odzvala s trditvami, da je količina aluminija v cepivih zanemarljiva v primerjavi s količino, ki jo zaužijemo z normalno prehrano. Seveda je to res, vendar ostaja vprašanje, zakaj zdravniki hkrati ne opozorijo na to, da se aluminij, ki ga zaužijemo s hrano, skoraj v celoti izloči, medtem ko je absorpcija aluminija iz cepiva skoraj 100-odstotna. V resnici to pomeni, da s cepivom dobimo 40.000 odstotkov več aluminijevih soli kot s hrano. Enako je z živim srebrom. V cepivu proti gripi Flulaval so ugotovili 2.500.000 odstotkov višjo koncentracijo ali 25 tisočkrat večjo, kot je dovoljena za vodo, in 10.000 odstotkov višjo od najvišje ravni živega srebra, ki je bila ugotovljena pri zastrupljenih ribah. Ali je absorpcija živega srebra iz hrane enaka absorpciji iz cepiv?

19. Zakaj je bilo v glasilu Zdravniške zbornice pred dvema letoma objavljeno nekakšno povabilo našim zdravnikom za nesprejemanje necepljenih otrok in zakaj Etična komisija pri zdravniški zbornici o tem ni zavzela nobenega stališča? Namreč, ameriški pediater Russell Saunders je sporočil staršem: »Cepite svoje otroke ali odidite iz moje ordinacije!« Argument: če ne zaupate svojemu zdravniku glede cepljenja svojih otrok, potem mu ne morete zaupati tudi glede česar koli drugega. Namesto da bi zdravnik predstavil dokaze, zahteva zaupanje! Ali je pripravljen svoje prepričanje o neškodljivosti cepiv konkretizirati z lastno materialno odgovornostjo? Seveda ne. Odgovoren ni nihče, odškodnine pa plačujejo davkoplačevalci. Namesto da bi starši izbirali zdravnike, smo prišli tako daleč, da zdravniki izbirajo, koga bodo zdravili in koga ne! Mar je možno, da bi zdravnik odklonil zdravljenje otroka, ker so se starši po njegovem mnenju odločili napačno? To gnusno grožnjo staršem so objavili brez komentarja in dr. Saunders je postavljen kot vzor oziroma njegovo ravnanje sprejeto vsaj kot dopustna praksa. Zdaj pa našo zdravnico – sledilko tej praksi mediji povzdigujejo v nacionalno junakinjo!

20. Medicinsko zdravljenje po pravilih tega lobija je tretji najpogostejši vzrok smrti v razvitih državah. Kako je ob teh dejstvih možno slepo zaupanje v farmacijo in kako to, da se je pri zdravnici prebudila etična zavest le pri necepljenih otrocih?

21. Zdravniki nasprotovanje cepljenju dojemajo kot nasprotovanje medicinski stroki, kot izraz nezaupanja in tudi kot nespoštovanje zdravniške avtoritete, kar mnoge zdravnike hudo prizadene. Kako si le drznemo skrbeti zase? Naj bi slepo zaupali zdravnikom, ki slepo zaupajo farmacevtom? Predlog ukinitve brezplačnega drugega mnenja kaže tendenco, da izbranemu zdravniku moramo slepo verjeti. Tako medicina, ki sicer ima številne atribute religije, še bolj zahteva pokorščino, nekritičnost svojih bolnikov, ki jih spreminja v medicinske vernike, kakršni so številni zdravniki. Po raziskavah javnega mnenja v Sloveniji zdravstvu zaupa le 13 odstotkov prebivalcev!

22. Šolanje vestne zdravnice so plačevali tudi starši necepljenih otrok, iz njihovih plač so se gradile bolnišnice in medicinske ustanove in tudi ti starši plačujejo tudi to zdravnico. S kakšno pravico zdravnica zavrača preglede otrok teh staršev? Ali si lahko zamislite, da vam vodovodar, katerega ste šolali, mu opremi delavnico, mu dajete plačo, sporoči, da vam pipe ne bo popravil? Namesto, da bi odklonitev pregleda necepljenih otrok označili kot skrajnje neetično, nehumano ravnanje, izražali vsesplošno zgroženost, mi tej nevestni zdravnici, ki jo motijo nezaupljivi starši in ji jemljejo čas, celo ploskamo. Mar je sploh možno sprejeti stališče, da zdravnik ne bo zdravil otroka?! Upam, da podpora zdravnici ni zaradi naše pregovorno prisotne zlobe, ker je bilo treba neposlušnim staršem enkrat pokazati zobe in jih vrniti v čredo, ampak zaradi strahu pred boleznimi, ki ga je medicinska religija tako globoko zasadila v našo podzavest, da se nihče več ne sprašuje o realnosti tega strahu in razlogih zastraševanja.

23. Zakaj zdravniki, namesto da bi odgovarjali na ta in druga vprašanja, vztrajno odgovarjajo, da ti odgovori že obstajajo, nihče pa ne pove, kje so dosegljivi? Zakaj se medicinsko-farmacevtski lobi vztrajno ukvarja (enako kot mediji) z nasprotniki cepljenja in ne z njihovimi argumenti? Zakaj zdravstvene oblasti v nobeni državi niso pripravili brošuro z dokazi in jo razdelili vsem državljanom? Enkrat za vselej bi bilo vse razčiščeno.

24. Komu koristi ponižanje kritičnih državljanov, medicinskih nevernikov, v žrtve izmišljenega proticepilnega lobija, v neodgovorne avanturiste, neobveščene državljane, ki sledijo modnim trendom in jih nič ne skrbi zdravje otrok ali naroda? Starši necepljenih otrok so ljubeči, skrbni in odgovorni starši, ki svojim otrokom hočejo najboljše.

25. Zakaj medicinsko-farmacevtski lobi predlaga samoplačniško zdravljenje necepljenih otrok? Očitno gre za kaznovanje za neposlušnost staršev, za kazen, ker slepo ne zaupamo zdravnikom. Podobnega predloga ni za ljudi, ki si namerno, zavestno in vztrajno uničujejo zdravje (kadilci, alkoholiki ipd.) ali za povzročitelje prometnih in drugih nesreč zaradi vinjenosti, telefoniranja ipd? Disciplinirati neposlušne je edini namen! Etičen? Human? Zdravniški?

Mediji so, zaradi številnih razlogov, padli na finto, in ščitijo »višje nacionalne interese«, ki so slučajno enaki še višjim medicinsko-farmacevtskim interesom. Kako gre za zasužnjen medijski um, kažejo številni novinarski prispevki, ki ščuvajo starše proti tistim, ki svojih otrok niso cepili. V Delu so objavili pravi novinarski bojni klic: Cepite se, cepci!, v katerem novinarka udriha po nasprotnikih cepljenja, o katerem, kot sama prizna, ne ve nič. Vse, kar ve v svoji veliki nevednosti je, da je treba zaupati »stroki«. Je pač vernica, ki podpihuje versko vojno! Kdor ne zaupa stroki je cepec, pravi. Ni večje resnice kot je ta, da so cepci le tisti, ki slepo zaupajo, komur koli.

Zakaj se pri novinarjih ne zbudi kakšen raziskovalni nagon, in ne terjajo odgovorov na zgornja vprašanja? Če jih imajo, naj jih objavijo namesto hujskaških in žaljivih člankov! Zakaj so se postavili v vlogo nekritičnih zagovornikov medicinske vere? Zakaj ni niti ene okrogle mize na televiziji, kjer bi sodelovali trije nasprotniki obveznega cepljenja in en zagovornik.

Vse jasno kaže smer medicine prihodnosti, ko naj bi farmacevtska medicina v celoti gospodarila z našimi telesi in bi lahko iz družbenega življenja (vrtcev, šol, podjetij, družin, politike, medijev) izločali družbeno neželene osebke (necepljene, bolne, istospolne, pohabljene). Farmacevtsko-medicinski lobi suvereno odloča o tem, s čem se bomo zdravili, ali bodo dovolili uporabo konoplje in drugih neškodljivih fitofarmacevtskih sredstev. Kako mirno spijo vestni zdravniki, ko je tisoče ljudi trpelo in še trpi hude bolečine in doživlja poslabšanje svojega zdravja, ker je ta lobi to prepovedal v zaščito svojega monopola.

Ta isti lobi preprečuje zdravljenje z alternativno medicino in prepoveduje, da bi bila ta zdravljenja plačana iz zdravstvene blagajne? Zagospodarili so nad sredstvi in tehnikami zdravljenja, nad denarjem, silijo nas v redne in obvezne zdravstvene preglede, rojevanje in umiranje po njihovih pravilih, cepijo nas kadar hočejo, s čim hočejo, izsiljujejo nas s stavkami, mesece in mesece nas pustijo čakati v vrstah, potem še ure in ure v čakalnicah in zdaj bodo pa še odločali, koga bodo zdravili. Ja, zares smo cepci, cepljeni in necepljeni!

Farmacevtska medicina bo očitno zagospodarila nad državo in mediji. Koliko smo daleč, da bodo pediatri, ki se hočejo spremenili v odvetnike in skrbnike otrok, le-te odvzemali staršem? Bodo drugi zdravniki odločali, da bodo šolanje in zaposlitev dobili le cepljeni?

Vse bolj postaja očitno , da bo civilni (laični) nadzor nad medicino ena od političnih in družbenih prioritet prihodnosti. Nič ni pogubnejšega za naše zdravje in našo prihodnost kot nekritično sledenje strokovnim avtoritetam.

P.S.:

Ne želim sprožiti nove verske bitke za ali proti, ampak iskanje poštenih odgovorov na zastavljena in morda še kakšna dodatna vprašanja. Nočem provocirati ne enih in ne drugih, želim provocirati možgane, radovednost in samostojno kritično iskanje odgovorov, ki so pomembni za vse nas. Brez pretiravanja in patetike: gre za usodo vseh nas in naših potomcev. In ne gre zgolj za cepiva! Spoštljiva diskusija, brez vnaprejšnjih opredelitev, lahko prinese jasnejše odgovore. Zavrzimo obstoječa prepričanja in premislimo ponovno: ali imamo odgovore na ta vprašanja? Kdo nam jih je dal? Ali je posredoval le svoje prepričanje (svojo vero), ali je dokaze resnično videl. Ali dokazi sploh obstajajo? Pogovarjajmo se o dokazih in ne o ljudeh. Če ne poznamo dokazov, si jih moramo pridobiti in ta čas v diskusiji ne moremo kvalificirano sodelovati.